Entrevista a Rafael Díaz-Salazar

Salvador López Arnal



«Aprender a ser, aprender a vivir juntos, aprender a conocer y aprender a hacer son los cuatro grandes objetivos de la educación»

La entrevista publicada en en el número 136 de la revista Papeles de Relaciones Ecosociales y Cambio Global, gira en torno al libro Educación y Cambio Ecosocial (PPC, 2016), donde el autor destaca los grandes objetivos de la educación.

Nuestro entrevistado es profesor de Sociología y Relaciones Internacionales en la facultad de Ciencias Políticas de la Universidad Complutense. Realizó con Francisco Fernández Buey su tesis doctoral sobre Antonio Gramsci. Ha publicado libros sobre la persistencia de la clase obrera, los trabajadores precarios, el pensamiento político de Gramsci, la izquierda y el cristianismo, los movimientos sociales altermundistas, la laicidad o las desigualdades internacionales. En los últimos años está investigando sobre ciudadanía democrática y educación.


Salvador López Arnal (SLA): Mi felicitación más sincera por tu nuevo libro Educación y cambio Ecosocial (PPC, 2016). Está lleno de sugerencias, excelentes argumentaciones y sentimientos admirables. ¿Qué es para ti la educación?
Rafael Díaz-Salazar (RDS): La enseñanza y el autoaprendizaje de una vida con sentido, lo que requiere una formación de todas las dimensiones de la personalidad: mente, sentimientos, deseos, comportamientos, etc. La educación socrática que propugno ha de llevar al descubrimiento de nuestra identidad personal y de nuestra misión social en el mundo. Aprender a ser, aprender a vivir juntos, aprender a conocer y aprender a hacer son los cuatro grandes objetivos de la educación.

SLA: ¿No te gusta el término enseñanza? ¿Por qué hablas de transformar los centros de enseñanza en centros de educación?
RDS
: Me opongo a la reducción de la educación a instrucción escolar sobre unos contenidos distribuidos en asignaturas. Educar es mucho más que enseñar Matemáticas, Historia, Lengua etc. No basta con innovar la didáctica, pues lo fundamental es cambiar los contenidos curriculares y relacionarlos con el desarrollo psicológico y con los problemas sociales. La denominada “excelencia educativa” puede estar al servicio de la reproducción de la sociedad capitalista o de la transformación ecosocial.

Hoy existen tres tipos de centros escolares en las escuelas públicas, concertadas y privadas: neoliberales, humanistas liberales y ecosociales. Defiendo una transición a un modelo de centros escolares en los que la ecología crítica configure toda la acción educativa.

SLA: Cuando hablas de renovación educativa, ¿no exiges demasiado al profesorado? ¿Cómo pueden realizar tareas complementarias con la cantidad de trabajo que ya tienen asignado?
RDS
: Estoy en contra de delegar en el profesorado toda la acción educativa que requiere múltiples actores. Ahora bien, esta profesión requiere un alto compromiso moral y social y una vocación especial. Hay dos formas de planteársela: como trabajador de la enseñanza que cumple con el desarrollo del currículo asignado o como educador que conoce los problemas sociales y es activista en los movimientos sociales. La creación de una ciudadanía ecosocial depende en gran medida del tipo de profesorado que tengamos. Las escuelas están hoy organizadas para impedir que las profesoras y profesores puedan ser creativos y críticos, pero los cambios en las instituciones siempre se hacen a contracorriente. En España existe un profesorado alternativo. Recomiendo el blog Escuelas en Red y la lectura de Cuadernos de Pedagogía para conocer sus prácticas y contagiarse con ellas.

SLA: ¿Por qué crees que es tan importante la familia en la formación de la concepción del mundo de nuestros jóvenes?
RDS
: Lo dicen los propios jóvenes en las encuestas. La familia es el principal actor en la socialización de las personas. La mayoría de ellas subcontratan su responsabilidad educativa en los centros escolares y en las actividades extraescolares. Así no hay forma de educar. Uno de los objetivos de mi libro es ayudar a las familias a elaborar un proyecto educativo y estimular la alianza cooperativa con las escuelas y con algo que para mí es muy importante: la incorporación a movimientos educativos infantiles y juveniles.

SLA: ¿Qué autores en el ámbito de la pedagogía son tus principales referentes?
RDS
: Paulo Freire, Lorenzo Milani y Célestin Freinet. Para este libro ha sido Jorge Riechmann el autor en quien más me he inspirado. He intentado incorporar a la educación su pensamiento ético y ecológico.

SLA: Cuando propugnas un cambio ecosocial, ¿de qué tipo de cambio estás hablando?
RDS
: De la superación del modo de producción capitalista que se sustenta en la explotación de la naturaleza, la opresión laboral y el consumismo. Tenemos que transitar a una economía de los bienes comunes y a una regulación ecológica de todas las actividades humanas.

SLA: ¿La educación es condición necesaria para el cambio ecosocial?
RDS
: La educación es la actividad que puede hacer posible la creación de una ciudadanía ecologista. Ella tiene que ayudar a abrir los ojos para conocer la destrucción medioambiental y la explotación laboral que hacen posible el modo de vida de amplios sectores de la población de los países del Norte. Por eso es tan urgente la construcción de un currículo escolar todo él imbuido de ecología. También ha de socializar en una cultura de la autocontención, de la frugalidad, de los cuidados. No podemos aspirar a una sociedad verde sin formar personas que practiquen cotidianamente virtudes ecológicas.

SLA: El subtítulo tampoco tiene desperdicio: “Del yo interior al activismo ciudadano”. Entiendo lo de activismo ciudadano pero no tengo tan claro lo del yo interior. ¿A qué te estás refiriendo?
RDS
: La prioridad en educación es ayudar a la autoconstrucción de la personalidad que tiene múltiples dimensiones. Una de ellas es el mundo de la interioridad que desgraciadamente es poco transitado y en muchas ocasiones es un erial porque nunca se cultiva. El viaje al centro de la tierra personal, retomando el título de la obra de Julio Verne, es fundamental para la formación de personas con buenos fundamentos y con capacidad de desarrollar una vida intensa y creativa. También para prevenir muchos riesgos y desorientaciones que impiden crecer en humanidad. En el fondo de la violencia y de las dificultades para la convivencia en los centros escolares está el inmenso déficit de educación del yo interior.

Considero que este yo está constituido por ocho dimensiones: el conocimiento de sí, la búsqueda del sentido de la vida, la constitución de una moral personal basada en la práctica de virtudes, el amor a la belleza y al arte, la capacidad de contemplar, la meditación laica, la exploración de la experiencia religiosa y el descubrimiento del vínculo personal con el sufrimiento social.

La autoconstrucción del yo interior requiere el aprendizaje del conocimiento psicológico personal, la educación de las emociones y los sentimientos, la instauración de programas de filosofía para niños (3-18), la formación de la conciencia moral, el refuerzo de la educación artística, ejercicios de meditación, silencio y concentración, la educación de la conciencia ecosocial y política a través de la iniciación al activismo desde la infancia.

Este programa educativo es imprescindible para llegar a ser humanos. Requiere cambios sustanciales en las escuelas y en las familias y, especialmente, la extensión de movimientos educativos infantiles y juveniles. Afirmar que lo que planteo es utópico o quimérico es aceptar de antemano que es inevitable la reproducción del tipo de persona que está causando la crisis ecológica y social que atravesamos.

SLA: ¿Planteas algo así como un viaje del “Yo al Nosotros”, como diría un antiguo profesor mío, Ramón Valls?
RDS
: Propugno un vínculo entre el yo interior y el yo político. Esto es lo que permite tener una vida equilibrada y un activismo enraizado en algo mucho más potente que una ideología. Tenemos que ayudar mediante la educación a que el dolor del mundo y de la naturaleza devastada penetre en la interioridad de los seres humanos, en ese ámbito profundo de las emociones, de los sentimientos, de los deseos, de las pasiones, de los objetivos vitales. Y, además, hemos de aspirar a que el activismo contra el sufrimiento social esté enraizado en un proyecto personal de felicidad.

Sé que en el contexto español lo que te voy a decir suena fatal. Me da lo mismo y en el libro creo que lo fundamento bien acudiendo a personalidades revolucionarias. La mejor forma de actuar contra la indiferencia ante el sufrimiento social y la catástrofe ecológica es la educación del amor social y político. Esta indiferencia y la pérdida de sensibilidad ante el dolor social y ecológico constituyen el cemento del consenso pasivo que hace posible la reproducción del desorden existente.

Para esta acción hay que acudir a las sabidurías y enraizar la educación en ellas. ¡Demasiado para la modernidad líquida en la que nos encontramos! Pero, amigo, nuestro dilema es contribuir a la transición a otra civilización o volvernos ciegos y cínicos. Abrirnos a las sabidurías ecológicas presentes en tradiciones, culturas morales, religiones y filosofías es un requisito para hacer viable una educación al servicio del cambio ecosocial.

Los neoliberales llevan décadas disputando la hegemonía en la educación y, por ahora, han ganado la batalla por la falta de ambición y de orientación de los que nos oponemos a ellos. Lo repito de nuevo: identificar renovación educativa con innovación didáctica es una gran trampa. Claro que tenemos que innovar radicalmente las formas de enseñar y de aprender, pero lo decisivo se juega en otro campo: qué se enseña, qué se aprende, para qué y al servicio de quiénes.

Considero que la iniciación al activismo ecosocial es un objetivo educativo imprescindible. Este activismo se aprende mediante prácticas ecosociales que se pueden realizar desde la infancia en los centros escolares, en las familias, en los pueblos y ciudades. Se empieza, por ejemplo, con prácticas ecológicas muy concretas que los niños y niñas pueden realizar y que sirven para implicar a las escuelas y a las familias en esa dinámica.

SLA: Las TIC, ¿no quedan un poco orilladas en tus propuestas? Nos gusten o no están aquí y han venido para quedarse.
RDS
: Ya hay bastantes personas que afirman que el cambio educativo consiste en aumentar las competencias tecnológicas. Prefiero destacar las dimensiones negativas que tienen sin olvidar sus contribuciones. También alerto de un culto inconsciente a la tecnología y a la ciencia, como si estas fueran neutrales y todas sus contribuciones constituyeran avances para todos los seres humanos. Nuestras TIC se basan en la explotación de recursos naturales que está destruyendo África central y la nueva revolución de la robótica condenará a más personas al desempleo. La investigación científica y tecnológica responde a intereses económicos, empodera a unos y empobrece a otros.

En este mundo del enjambre digital prefiero centrarme en proponer una pedagogía del silencio, de la desconexión y del rescate de las sabidurías. El uso intensivo de las TIC está creando una alienación muy fuerte. Como muestra Jon Illescas en La dictadura del videoclip, existe una industria digital para consumo juvenil que no es otra cosa que suministro de toneladas de opio capitalista. Un sector de padres y madres de mi generación luchamos contra el uso excesivo de televisión. Ahora toca la lucha contra un estilo de vida que está casi permanentemente “applicado” y entontecido en las redes digitales. Ante tanta obesidad audiovisual, propugno la práctica frecuente del ayuno digital.

SLA: Se recoge la propuesta. Las cuatro citas iniciales marcan mucho el contenido de tu libro. Vamos a comentarlas. La primera es de Octavio Paz. “Toda educación entraña una imagen del mundo y reclama un programa de vida”. Una educación justa, ¿qué imagen o imágenes del mundo conlleva? ¿Qué programas de vida reclama?
RDS
: Una imagen ecológica del mundo y un programa de vida basado en la triple reconciliación: la del hombre consigo mismo, con los demás y con la naturaleza. La educación tiene que ser contracultural. La competitividad para abrirse paso en la selva social y triunfar profesionalmente a toda costa está destruyendo la finalidad de la educación. Solo si disponemos de una visión del mundo basada en esta triple reconciliación podremos rebelarnos contra lo intolerable y aprender a construirnos como seres humanos y no como actores pasivos en el neoesclavismo que se va imponiendo.

SLA: La segunda es de Donatella della Porta y Mario Diani: “Cuanto más intensa sea la socialización en una determinada visión del mundo, más impetuosa será la acción”. Esa socialización intensa, ¿no puede conllevar mirar sólo a través de unos determinados ojos-visión?
RDS
: La educación ha de socializar en el pensamiento crítico y dialéctico y en el diálogo intercultural para evitar cualquier tipo de fanatismo. También ha de ser un ámbito de deliberación sobre el tipo de vida personal y social que deseamos. La educación de los deseos y las pasiones morales es fundamental.

SLA: La tercera es de Naomi Klein: “La tarea consiste fundamentalmente en articular, no solo un conjunto alternativo de propuestas políticas, sino una visión alternativa del mundo que rivalice con la que late en el corazón mismo de la crisis ecológica”. ¿Por qué rivalice? ¿No puede ocurrir que estés exigiendo a la educación más de lo que ella puede darnos?
RDS
: El capitalismo también es un modo de producción de cultura que formatea aspiraciones y objetivos vitales. A través del currículum escolar convierte en naturales las formas de organización social dominante. Son muy interesantes los estudios sobre el currículum oculto, sobre lo que se enseña y lo que se deja de enseñar en las escuelas, las familias, los medios de comunicación, etc. Vivimos en una sociedad de ciegos ante la catástrofe social y ecológica. Necesitamos escuelas del despertar y de iniciación al activismo ecosocial. Hay una obsesión con la innovación didáctica que sirve para no afrontar el gran tema: de qué se habla en las escuelas y en las familias, cómo los conocimientos que se difunden sirven para el cambio ecosocial o para la reproducción de este mundo roto en el que vivimos.

SLA: La cuarta cita es del Papa Francisco: “La educación será ineficaz, y sus esfuerzos serán estériles si no procura también difundir un nuevo paradigma acerca del ser humano, la vida, la sociedad y la relación con la naturaleza”. ¿Ese nuevo paradigma, seguramente el cristianismo, no es algo antiguo? ¿No citas en demasía al Papa Francisco? Parece que lo consideres un pensador de primera magnitud, un Sócrates cristiano del siglo XXI.
RDS
: El nuevo paradigma, que recibe aportaciones del cristianismo, es la ecología integral y crítica del capitalismo. No es un intelectual, sino una personalidad de relevancia mundial que está desarrollando una crítica muy interesante al sistema capitalista, que propugna una ecología de liberación desde la perspectiva de los empobrecidos del Sur y que es un buen aliado de los movimientos sociales populares. Evo Morales, Naomi Klein, Vandana Shiva, Löwy, Ramonet, entre otros, comparten este diagnóstico. Santiago Alba Rico, un intelectual de Podemos, ha escrito que este Papa es comunista y anticlerical. He querido explorar en dos apartados las aportaciones que realiza a una educación ecologista y anticapitalista. Solo un izquierdismo ignorante y torpe, que desconoce lo que se requiere para construir contrahegemonía en el sistema-mundo, puede despreciar lo que el discurso socioeconómico y ecologista de este Papa significa para la construcción de alternativas. Afortunadamente tú eres un marxista inteligente y recordarás lo que escribió e hizo Togliatti en el ámbito de las relaciones de la izquierda con el mundo cristiano. Y lo que escribió Paco Fernández Buey sobre esta cuestión.

SLA: Lo recuerdo y gracias por el cumplido. Una sorpresa: en el libro citas a Marx en una sola ocasión. ¿Por qué?
RDS
: Conozco mucho más la obra de Gramsci que la de Marx. Del primero he leído las obras completas y del segundo sólo seis libros. Hay que escribir de lo que se conoce bien. Me parece que para la educación Gramsci es más relevante que Marx.

SLA: ¿No hay mucho humanismo y muy escasa lucha de clases en tu exposición?
RDS
: Planteo desde el principio que la educación es fundamental en la reproducción de la dominación de la clase capitalista y sus aliados. Por eso, formulo propuestas para una educación contrahegemónica que empodere a las clases subalternas. Frente a las escuelas neoliberales, sean públicas o privadas, propugno un modelo de escuelas para el cambio ecosocial.

SLA: Sabrás disculparme por la pregunta, pero ¿has escrito un libro cristiano básicamente para cristianos con la finalidad de convencer a ciudadanos laicos abiertos a esta concepción?
RDS
: He escrito un libro laico desde la convicción de que la laicidad es el marco para el diálogo intercultural entre personas que tienen convicciones, religiones e ideologías diversas. Convendría que se conociera el “Jesús para ateos” de Passolini, Ernst Bloch, Milan Machovec, Simone Weil, tan querida por nuestro común maestro Paco Fernández Buey. Recuerda la importancia que tuvo para él el estudio de la vida y la obra de Bartolomé de Las Casas, aquel gran cristiano. Propugno una fecundación de la educación desde las sabidurías ecológicas y exploro las aportaciones de una de ellas, la del Evangelio de Jesús de Nazaret. No es la única ni la mejor, pero se puede aprender mucho de ella, independientemente de que se sea cristiano, agnóstico o ateo.

SLA: Por cierto, ya que estamos en este punto, ¿qué es para ti el cristianismo? ¿Una religión, una concepción del mundo, una forma de vivir, un programa para la acción?
RDS
: Existen muchos tipos de cristianismos y muchas formas de concebirlo: como religión, como mensaje moral y social, como antropología, etc. Personalmente considero que el cristianismo del Evangelio es una religión de liberación que posee una gran potencialidad para el cambio ecosocial. Actualmente es una de las principales inspiraciones que alientan la lucha de millones de activistas en todo el mundo, especialmente en los movimientos del ecologismo de los pobres. Boaventura de Sousa Santos y Terry Eagleton, dos de los principales intelectuales de la izquierda altermundista, han escrito con lucidez sobre esta cuestión. Te recomiendo sus libros Si Dios fuese un activista de los derechos humanos y Razón, fe y revolución.

SLA: Tomo notas de ambos. Hablas en ocasiones de materialismo asociado al consumismo del capitalismo y no dejas en buen estado el concepto de materialismo. ¿No sería mejor hablar de economicismo? Muchos materialistas son muy austeros. Jorge Riechmann, por ejemplo, al que citas muchas veces en el libro, sería un ejemplo.
RDS
: Hay diversos tipos de materialismos y, desde luego, mi perspectiva está en las antípodas del espiritualismo que se despreocupa de las condiciones materiales para una vida digna. Me centro en el materialismo capitalista y su sistema de alienación. El capitalismo educa a los sujetos para que tengan como objetivo vital la obtención del máximo nivel de bienes materiales, de consumo y de confort. Por eso, la afirmación ecologista “vivir mejor con menos”, que debe guiar los proyectos educativos, es radicalmente anticapitalista. No creo que el aumento constante del bienestar material deba ser el objetivo de nuestra sociedad. Prefiero el paradigma del buen vivir.

SLA: Hablas en alguna ocasión, lo has hecho en esta entrevista, de escuelas públicas, concertadas y privadas. ¿Estás de acuerdo con los conciertos con escuelas privadas?
RDS
: La Fundación que edita esta revista tiene escuelas propias que están concertadas. Su presidente ha escrito una reflexión muy interesante para legitimar la existencia de un tipo de escuelas de iniciativa privada que prestan un servicio público. Comparto la posición de la FUHEM. Para mí, lo fundamental para garantizar la justicia escolar es una potente red de escuela pública auspiciada por el Estado. Ahora bien, lo público no se puede identificar con lo estatal. Defiendo la legitimidad de escuelas cuyo titular no es el Estado y que estén vinculadas a iniciativas de innovación escolar y a proyectos educativos inspirados en culturas de transformación personal y social. Recuerda que la Institución Libre de Enseñanza, la Escuela Moderna de Ferrer i Guardia, las Escuelas del Ave María de Andrés Manjón y muchas escuelas nuevas en Europa eran lo que denominas privadas. Ellas han sido fundamentales en la innovación educativa y siguen siendo fuente de inspiración. Otra cosa es la concepción neoliberal del derecho a la educación, a la que me opongo rotundamente. Creo que la fórmula de conciertos sometidos a condiciones muy precisas puede contribuir a la renovación de la educación. Existen en la muy laica Francia.

SLA: ¿Debe enseñarse la religión y las religiones en la escuela pública? ¿En asignatura aparte o como parte de otras asignaturas como historia, filosofía, etc.?
RDS
: Estoy en contra de la enseñanza confesional de las religiones en las escuelas. También me opongo a quienes rechazan cualquier tipo de enseñanza de las religiones. La sociología de la religión o la filosofía de la religión están presentes en las universidades públicas y a nadie se le ocurre suprimirlas. Defiendo una asignatura no confesional sobre el hecho religioso y las religiones que sea común para todos los estudiantes, con un temario y un profesorado independientes de las iglesias. No se puede entender el mundo actual, las culturas y la política internacional sin conocer las religiones. Para el diálogo intercultural e interreligioso con los inmigrantes es una enseñanza fundamental.

SLA: Citas en muchas ocasiones en el libro a un amigo y maestro común, Francisco Fernández Buey. Ya has hablado de él en esta conversación pero permíteme insistir. ¿Qué representa para ti el autor de Leyendo a Gramsci?
RDS
: Una de las personas que más me ha influido en mi vida. Un verdadero maestro. Además de su pensamiento sobre numerosas cuestiones, aprendí de él lo que llamaba la “poliética”: la honestidad moral y su vínculo con el compromiso político. También su talante de “insumiso discreto”.

SLA: ¿Cuál es su principal legado en tu opinión?
RDS
: La inteligencia y la acción puesta al servicio de los “de abajo”: los humillados y empobrecidos del mundo por el sistema capitalista y su dinámica ecocida. Destaco su análisis de la crisis de civilización que atravesamos y su concepción de la ecología política de la pobreza.

SLA: Pues también coincidimos en lo que acabas de señalar. Gracias, muchas gracias, querido y admirado Rafael.

Acceso a la entrevista en formato pdf.

 

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